— Владимир Васильевич, существуют ли объективные критерии, по которым можно без эмоций оценить качество работы спецслужб, предупреждающих терроризм?
— Критериев оценки эффективности противодействия терроризму нет. И как бы кто ни пыжился, выводя проценты, попытки оценивать несерьезны и даже, наверное, глупы. Есть лишь замешанные на крови жесткие принципы противостояния. И нужно сказать, что во всем мире общественность и элита разных стран с большим трудом повернулись к этим принципам, позволю себе утверждать, столь же основательным, как и законы физики.
— Какие принципы вы имеете в виду?
— Один из главных заключается в том, что победить терроризм в изоляции от всего остального мира невозможно, и слава Богу, что понимание этого приходит постепенно в международные отношения, пусть даже пока лишь в виде деклараций.
— Вы считаете, что делается мало?
— Я не высчитываю, сколько делается, просто слишком многое зависит от двойных стандартов и, если хотите, политического лицемерия. Совсем недавно всплыла история захвата самолета отцом и сыном Бразаускасами. После убийства бортпроводницы и угона самолета в Турцию этому «семейству» дали политическое убежище в США. Где, надо сказать, беглецы и «диссиденты» умудрились затерроризировать всех добропорядочных соседей, и сын вскоре убил собственного отца. Для чего было давать убежище, по сути, двум уголовникам, непонятно. Но это дело времен холодной войны, и, вроде бы, на нее можно списать желание утереть нос Советам, которые и сами погрязли в двойных стандартах. Только ведь и сегодня на фоне заявлений о борьбе с терроризмом в Англии сидит террорист, по Америке и Европе бегают террористы, а ПАСЕ бездушно и бездумно называет их повстанцами. Это людей, которые расстреливают детей.
— Как вы это объясните?
— Это объясняется недальновидной политикой. Как минимум, недальновидным расчетом обслужить собственные интересы, а там — хоть потоп. Теракты используются для ослабления страны-конкурента, нанесения ей ущерба. В отношении России в ходу упреки вместо объединения усилий против того зла, которое придет в скором будущем и на их землю. На днях произошел теракт в Египте, взорвали сорок туристов. А теперь представьте, что Россия по этому поводу сообщит: борцы за освобождение Египта под руководством великого полководца Бен Ладена нанесли удар по нехорошим туристам. Цинично будет звучать...
— Вернемся к законам антитеррора.
— Во всем мире, как в самое последнее время и у нас, наконец-то признали нормой тот постулат, что какое бы требование ни звучало, если оно высказывается через прицел автомата, оно неприемлемо! Различные же конфликты в мире были и будут. И локальные войны, и этнические столкновения будут, и обиды, и споры, но... Все противоречия должны решаться совершенно другими, ничего с терроризмом не имеющими общего способами. Если же проблемы решать путем уничтожения мирных граждан, будет существовать терроризм, а именно: политически мотивированное применение или угроза применения крайних форм насилия против невоюющей стороны. Не так давно мне пришлось давать интервью журналистам курдской телекомпании. Им я попытался сказать, что до тех пор, пока вы воюете с армией и полицией, весь мир должен смотреть на вас как на людей, которые что-то хотят изменить, может быть, даже с благими целями, но как только вы убьете хоть одного мирного турка, весь мир будет плевать вам в лицо и называть вас террористами. Я не знаю, на какие комментарии они рассчитывали, но я лишь расставил точки над «i», чем, судя по лицам, их разочаровал, но так все и обстоит.
Еще одним принципом противостояния терроризму является отказ от переговоров с террористами. Причем не потому, что государство столь жестоко, что не хочет идти на спасительный для заложника компромисс. И не потому, что спецслужбы состоят из честолюбивых сорвиголов, которым лишь бы орден заслужить, либо могильный крест. Просто мировой опыт заставляет понять: любая успешная операция террористов тиражируется в геометрической прогрессии, развивая свой кровавый «успех», словно вирус. «Норд-Ост» или захват посольства в Лиме, теракты в Азии - все это тиражирование Буденновска. К тому же технологически все отработано и даже просто: подготовленная боевая группа берет под контроль объект с большим количеством людей, желательно, женщин и детей, и весь мир готов на коленях выполнить любые требования захватчиков.
— Беслан - часть такого «тиража»?
— Безусловно. Не будь у нас в свое время Буденновска, ни «Норд-Ост», ни Бесланская трагедия не смогли бы осуществиться. Ведь Буденновск, благодаря полной некомпетентности руководства операции в лице господина Черномырдина, создал для террористов всего мира иллюзию того, что с помощью крупных акций, от которых вздрогнет весь мир, удается чего-то достичь. Именно из-за возможности появления подобной уверенности во всем мире придумали переговорщиков, хотя бы для того, чтобы выиграть время и обдумать дальнейшие свои или противника действия. Ведь, если переговоры ведет первое лицо государства или премьер, это значит, что все договоренности должны, как минимум, немедленно исполняться. Да и к тому же, заработать политические дивиденды, выступив чуть ли не героем, радетелем за благоприятный исход всегда стремятся именно сторонние люди, политики, всегда остающиеся на коне.
— Согласен, что для каждого дела должен найтись профессионал, о наличии мастеров антитеррора поговорим позже. Для начала ваше мнение о профессиональном терроризме, его корнях?
— Кто бы, что ни говорил, основа терроризма экономическая, меркантильная. Прикрытие может быть любое: религиозное, этническое, территориальные претензии. Только в основе всегда лежат деньги и стремление той или иной группы силовым рывком заполучить какие-то блага и хорошо жить. Часто одна национальная элита или субэлита понимает, что может вырваться из-под опеки более могущественной элиты и дорваться до жирного пирога, а поднять на это небольшую армию все чаще становится легко именно с идеологическим флагом.
— Из-под какой элиты вырвалась Чечня?
— Вспомните, как это было. В Кремле сидит царь Борис, не знающий, в какую сторону смотреть, не понимающий, что ему делать. Чечня полна оружия, но ей надо качать нефть и перерабатывать ее в России, и зачем же, когда все это Можно взять себе, да еще получить нефтедоллары. Только при этом очень хочется пользоваться и пенсиями и здравоохранением, обучать детей в университетах и вести бизнес, где вздумается, пользоваться всеми правами граждан страны. Ведь никто из бандитских генералов не призвал чеченцев со всей страны укреплять экономику Чечни, вернуться с территории России, не работать на нее. А заплатил ли кто-нибудь в Чечне хоть копейку налогов в бюджет? Нет. Поэтому весь нефтяной поток перерабатывался в России, а потом через Чечню перегонялся в Турцию - великолепный бизнес. И это, не говоря уже об авизо и созданном там криминальном анклаве, куда преступники, авторитеты со всей страны ездили отсидеться, укрыться от федерального розыска.
— Так, может быть, за терроризмом все же стоят не экономические интересы, а пережитки холодной войны, конфликт цивилизаций? Либо эта яма вырыта спецслужбами еще во времена холодной войны?
— Талибов, безусловно, создали на деньги США, что же до Аль-Каиды и Бен Ладена, то кто их финансировал, мне неизвестно. Но сто процентов - та эйфория, которая появилась благодаря вытеснению нас из Афганистана (особенно, если учесть, что входившие в Аль-Каиду просто не знали о бардаке, царившем в Кремле и вокруг Горбачева), позволяла верить, что и другую сверхдержаву можно победить. Тогда началась экспансия на Балканах. Где США в полный рост «помогли»: забросали Белград ракетами и на деньги европейских налогоплательщиков продолжают поддерживать странную зону, где пышно расцвели наркомания и расовая нетерпимость. Тогда-то, на мой взгляд, и зародилась идея всемирного исламского халифата.
— И как же поступают США, да и другие страны сегодня?
— На одну безопасность Штаты тратят аж сто миллиардов долларов, а хотят тратить еще больше. Это, кстати, лишний раз доказывает: с терроризмом ни одна страна не справится в одиночку, пупок развяжется. И пока все страны по отдельности, а значит и совет Европы, не поймут, что наживаться на беде соседа, прежде всего, опасно для собственного будущего, ждать прорыва в укрощении терроризма не приходится. Что же до расходов на безопасность, то даже на часть тех денег, что тратят сегодня страны, включая США, можно создать небольшую, но эффективную армию, которая любой район, где скрывается, скажем, Масхадов, выбреет, вырубив весь лес, потом заасфальтирует вместе с ним, и любой терроризм закончится. И в салон самолета можно будет войти по старинке, подъехав к трапу на автобусе. Так что создается впечатление, что кому-то выгодно создавать разрозненные неэффективные системы безопасности, а ведь строятся они на деньги, которые и у нас и в любой другой стране тяжело зарабатывать. Я видел людей, уцелевших после взрыва на улице Гурьянова, они лишились всего, по большому счету ничего не имея. А деньги на дополнительные погоны, камеры, снайперские винтовки возьмут именно с них.
- Но как же тогда воспринимать заявления о том, что именно экономическая блокада — то главное оружие, каким страны-борцы намерены перекрыть кислород терроризму? Особенно, если учесть, что у террора есть щедрый и неиссякаемый источник — спонсоры из богатых исламских стран?
- Идея замечательная и, наверное, даже гениальная. Только вот сложно вспомнить, чтобы финансирование кто-то действительно перекрыл. И опять же, если блокаду эту применять на территории отдельно взятой страны, эффекта не будет. Что же до спонсорства, да и вообще попыток увидеть за всем происходящим войну цивилизаций... Я, наверное, далеко не все понимаю. Из стран, которые явно подпитывают терроризм, уверенно назову лишь Саудовскую Аравию, и, кстати сказать, терпимое отношение к ней мне совсем непонятно. Ведь те, кто таранил Торговый центр 11 сентября, прошли подготовку не только в Турции, но и в Англии, Германии, и даже в США. Деньги в мечетях собирают также и в этих странах. Так что опять единства не видно. И какое же тут столкновение цивилизаций, если в рамках собственной договариваться не научились.
- Получается, что никто не знает, какие каналы и с какой целью перекроет, а может быть и откроет партнер по коалиции в своих корыстных интересах. Ведь резоны большой политики неочевидны. Здесь перекроют, а в другом регионе они заработают. Реальная ситуация?
- Вполне, к сожалению. Но тогда останется лишь поступать так же, как во время борьбы с работорговлей: команду вместе с капитаном судна, перевозившего живой товар, вешали на рее. Доходный бизнес исчез. Менее жестко проблему было не решить, выгода слишком была велика. И нужно сказать, что сегодня перспективы самые неутешительные. Скоро в ход пойдет и бактериологическое, и химическое, и ядерное оружие. Сейчас это сдерживают лишь технологические сложности: производство, специфическая транспортировка. Но ведь наука не стоит на месте, средства коммуникации развиваются, мир сужается, и очень скоро если не ядерное, то химическое и бактериологическое оружие можно будет создавать в условиях, близких к бытовым, так же, как сейчас собирают взрывные устройства. Технологии развиваются, обещая человеку не только комфорт, но и большие беды. Но, пожалуй, и чрезмерных трат и человеческих жертв можно будет избежать, лишь когда жизнь гражданского лица в условиях любых боевых действий будет законодательно защищена в любой стране мира. И тогда всем политикам можно будет поставить памятник. До сих пор же проблему терроризма попросту используют для зарабатывания политических очков.
— Да, но ведь столь глобальной перемены можно лишь с надеждой ожидать, в то время как в повседневной жизни обыватель почти отчаялся. Такое ощущение, что в один момент страна потеряла и спецслужбы, и агентуру, и технологии внедрения, устранения врагов государства, ведь меньше 20-ти лет назад о длинных руках КГБ легенды ходили. Отсутствие молниеносного ответа на действия террористов и внезапные провалы спецслужб - результат развала разведки начала 90-х?
— Создать в банановой республике КГБ СССР невозможно. Спецслужба зависит от экономического состояния страны, и не побоюсь банальной фразы, ее кадры - это срез общества. Ведь потенциал разведки зависит от слишком многих ресурсов, и не только финансовых, от интеллектуальных и многих других, в том числе, необходима и поддержка общества. В Советском Союзе была возможность распределять средства так, чтобы хватало на все. Мы же сегодня живем в стране, где по-настоящему рыночные отношения отсутствуют, а страна лишь торгует сырьем.
— А как же методы?
— За время становления ФСБ реорганизовывалась одиннадцать раз. Службу пинали ногами, она потеряла много людей, но то, что есть, все-таки осталось.
— Что осталось?
— Есть и академия, и спецподразделения, и агентура, и те методы, о которых вы говорите, тоже есть. Вы спасибо скажите, что за шесть тысяч в месяц люди продолжают работать и выполняют свои обязанности.
— Но ведь вы сами понимаете, что нападение на милицию в соседней с Чечней республике не должно быть внезапным, если в стране существуют спецслужбы. Удивительно, но журналисты, оказалось, иногда знают больше, чем разведка. О том, что Басаева катал на личном автомобиле начальник службы собственной безопасности местной милиции, я узнал из газет.
— То, что Басаев до сих пор бегает по Чечне, безусловно, не с лучшей стороны рекомендует спецслужбы. Действительно, и внедряться надо, и работать надо там, уничтожать их надо там, у самого очага воспаления. Нужно упреждать террористов. Существуют и аналитические подразделения. Я не могу сказать, что все блестяще, даже из корпоративной солидарности, хоть мне и трудно критиковать своих коллег. Признаю, что если происходят провалы, значит, того, что делается, недостаточно. Но ведь и условия работы и даже задачи изменились.
— Что вы имеете в виду?
— Мы сегодня имеем набор болезней, которые присущи на данном историческом этапе нашему государству. Отсутствие ясной и четкой экономической стратегии привело к просто чудовищной коррупции.
— Ведомственные болезни МВД, прокуратуры или, скажем, министерства атомной энергетики и ФСБ, они общие, или нет?
— Какая-то часть, незначительная, - общая.
— Неужели кто-то есть наверху, кто не дает трогать Басаева?
— Не думаю, что этот так, что кто-то может дать команду сверху. Навряд ли все именно так.
— То есть, даже вы наверняка не знаете, как все выглядит на самом деле?
— Я считаю, что сложность в другом. В расстановке приоритетов. Пока ФСБ и другие спецслужбы будут заниматься не своим делом, участвовать в процессах, которыми должна заниматься милиция, в то время когда все горит... Я в свое время все это прошел в Комитете, когда нам навязывали, что главный враг сидит в Елисеевском магазине, а все остальное — мура. Во время стажировки в контртеррористическом управлении ЦРУ я был просто поражен тем, как там распределены приоритеты благодаря самой структуре управления. Во-первых, американцы со всех сторон изучают ислам, собственные провалы и чужой опыт. Во-вторых, их управление целенаправленно готовит политических деятелей и руководство страны по проблеме антитеррора. У них даже спецпрограмма разработана. Президент США посвящает изучению современной ситуации четыре часа в год, вице-президент - восемь, а руководитель штаба кризисных ситуаций - месяц. Каждый руководитель, который, образно выражаясь, нацепил мигалку на свой автомобиль и рулит в республике, считая себя главным, должен знать хотя бы элементарные правила поведения в случае захвата: как правильно взаимодействовать службам, как и кем ведутся переговоры, в чем стоит прислушаться к специалистам и где граница компетенции. Напомню, что ни в Буденновске, ни в Первомайске даже оцепления не было. Тогда и ответственность за гибель людей станет адресной, тем более, что план работы кризисного штаба разработан до деталей... В штабе «Норд-Оста» был ответственный чин, бивший себя в грудь и кричавший, что медики готовы всем оказать помощь. Сегодня все знают, почему погибли люди.
— Ваша оценка операций наших спецслужб?
— А что тут можно оценивать, все оценки ясны. Буденновск — полный провал: полное отсутствие взаимодействия, связи, компетентности, вспомните поведение руководства. И не только Черномырдина. Из силовиков честным человеком оказался один Степашин, который встал и признался, что он в штабе человек случайный и хочет уйти. Все остальные сидели по квартирам и ждали, чем закончится этот фарс. Перед мужеством участников операции в Первомайске я просто преклоняюсь. Когда около сорока человек подставляли головы под пули двухсот боевиков, которые шли на прорыв, а тогдашний министр обороны Грачев не поддержал спецназ даже оцеплением... Ну а с Бесланом тем более все ясно - бойцы просто защищали детей, когда ситуация вышла из-под контроля.